|
 |
|
2013年4月28日，在湖北襄阳南漳县召开了中国襄阳漫云景观村落保护性建设研讨会 |
|
|
|
 |
|
人民日报海外版主编 厦门大学教授 硕士生导师 齐欣 |
| 我第一次来漫云，但是和漫云的感情原来就有。我昨天到漫云的时候，听了好多同志介绍的资料，我们坐在一起，就谈到了2012年文化遗产日中央电视台所作的节目，我们在现场就进行了探讨。在这里有几点想和大家分享。 |
| 如果我们大家能回过去从网上调一下资料的话，我想，大家可以不要再去看里边关于漫云的内容或者关于自己有关的内容。如果你们调出来先看抬头，它的抬头是拿丽江作为例子的。我们派出了两个组，一个在丽江架了一个摄像机，就在四方街那个地方，几乎拍了一天，把机器架在哪儿拍摄然后复制出来，看看一天人流的变化，当然最后放出来的时候是没有那么长的时间，只用了大概不到一分钟的时间。在我的那个节目里面，能上一分钟的镜头，最后是按每桢每秒去抠出来的。那这里边，漫云村给了五分钟，回过头来你想，哦，是六分钟，漫云村有多大的价值啊。 |
| 我们把丽江拍完以后，同时架了另外一台摄像机在乌镇，在乌镇去拍它一天的变化。我们在这里许多同志是做旅游工作的，如果就这一点上来讲，我们可能对这两个地方都不生疏。但是，如果按照同样的方法来拍摄，用同样的方法来展示的时候，你就会发现两个问题。丽江和乌镇在镜头里边都展示了现象和风貌，每天几乎惊人的相似，都是一开始早晨黎明时分静悄悄，逐步的是居民出来活动一会，随后就是举着旗帜----- 持续了一个整天的时间。为什么我们要拍这两个镜头？丽江是我们，现在中国10年以前拿到世界文化遗产，乌镇已经列入中国申遗的预备名单，这就是我们所希望的文化遗产保护的未来嘛。所以我们在那个片子是从一个已经得到文化遗产的丽江再转化到正在申请文化遗产的乌镇，乌镇的同时，我们还把西塔、周庄、甪直这四个镇打包去申请历史文化遗产的。所以这件事最重要的核心，从丽江开始到乌镇结束，我们提出了一个分歧：中国的申遗我们为什么去这样做，我们申遗之后有效的传承效果是什么？在那个片子里面，我们当时是准备拿出更多的时间来做一个露底，就是这个片子的其中一个核心是想把乌镇，周庄、甪直从中国的申遗名单中剔除出去，然后我们的镜头转到了漫云。 |
| 在02年的节目里面，中国的古村落是作为一个重要的核心，就是作为一个重要的报道核心，我们表达了深深的忧虑。忧虑在哪里？ 中国文化遗产的基因是中国的村镇，中国的村镇在快速城市化下，如果迅速得以消亡，中国文化的传承是一句空话。那么，空话又怎样？我们现在从十八大以后，快速城市化发展又是我们增长许多的基本点，文化会承载多少的生产力，文化又从中能得到什么？其实这不是新的话题，这是一个老的话题，或者说我们在座的以后，我们拿了这个牌子以后，我们估计很快就会和旅游和来的人群结合起来，那么有错吗？， |
| 首先我在这里跟大家说，一点错也没有。文化遗产的保护尤其是传承与人民生活发展与经济的发展，三者关系是不可动摇的。，而且以应该已经开始能找到比较合理的方法。在这一点上，我认为漫云，或者以南漳卫特色的古山寨，它已经开始呈现出了一些文化遗产的苗头，你看刚才书记讲的时候，他还举到了自己与漫云为代表的山寨，古山寨文化。他用了现象这个词。但是从我们开始做得把漫云放进来的时候，是没有把他当文物看，而是把它作为文化遗产日的一个典型。 |
| 那么，漫云具备文化遗产基因吗？文化遗产和文物、文化现象和文化发展之间的关系又是什么？其实这个问题不但没有搞清楚，在文化遗产界河我们现实的生活中还在争论之中。但是有一条是肯定的，明确的，就是文化遗产不应该等同于文物。我们现在从1000多处我们的古山寨中只有386处我们进行了简单的科考和登记。那还有其他的那些，如果他是一个单个的古宫，我们可以用体量去研究它。但是1000多处加起来是什么？，他呈现了一些文化遗产的要素。我们现在还不知道。我们昨天一路上和大家来聊，我们这次来的时间比较短，但是我们可以通过我们正在做的其他的一些相关的课题和引荐的一些方法。我也希望这些方法能对我们有用。 |
| 我这次是从厦门过来的，今天又要到武大去。我是厦门大学的硕士生导师，也是武汉大学的，我这次去是看他们研究生论文的。我只看一组研究生论文，就是文化遗产。我的研究方向是文化遗产。但是，你研究文化遗产首先要会看文化遗产的价值，所以我用我所知道的一些研究的内容跟大家分享。我们在厦大的时候，我们正在做几组课题。第一，快速城镇化下社会力量的介入。这种课题几乎都是以中国的古村镇为例的。我们以我们委员会为基础，在温州，我们许多同志都去了。在永嘉，楠溪江沿岸的古村落群，我们以它为基础在申请课题。我们中国文联已经批下来的项目是以四川泸州和她的古村落，古村落群。他不是一个古村落来研究快速城镇化发展下的保护机制和社会力量的介入。在这个地方，就涉及了两块内容。一个古村落的文化遗产的价值的研究方法，第二，古村落这种价值研究之后的传播方法。这两个，我应该做后面的。但是古村落太多太缺了，所以，逼着我们做后面的时候就往上迁移，我们也在开始做前面一个。因为今天是研讨会，我不能占大家太多时间，但是我把这个情况跟大家做了分享。 |
| 那么古村落的文化基因是应该保护哪些？和文物的区别又是什么呢？我们在路上，张安蒙老师一直和我们在讨论。基本上我们现在瞄准的方向在文化基础之上。我们认为，各地的古村落，这时候你首先应该注意如下几个基因：第一发展的宗谱，第二祠堂，第三昨天我们去漫云村非常有特色的是门口的池塘和村口的树。第四才到了古房古建筑，第五是非常重要的就是当年造址时的想法，也就是他当初体现它位置的重要的基因。这里边看着很简单，但是这里边基本上体现了文化遗产的基本的二个核心要素。就是村庄也好或者山寨也好或者山寨的组合也好是不是能体现文化遗产的真实性和完整性。在这里面，一个村落的真实性，在传播的时候产生了许多问题。 |
| 你比如说，我们到永嘉去。他跟我们说，我们这个村庄是宋代的，举例，我们这个里边，哪里哪里都是宋代的。我去看那个建筑物，我就问他，你说的这个宋代是怎么体现的呢？我看上去像上个世纪80年代的。他说，是呀。我们根据记载这个地方是宋代的。我们根据传说，这个地方曾经有关公在这个地方读书。旅游可以，如果你的旅游是以文化遗产作为前提的作为你的炫耀，你不能拿传说，也不能拿简单的记载来说服人家你的历史。所以在这一点上，如果是分享，我首先要提醒个技术性的问题。文化遗产的真实性一定要体现在你可以明白无误地用一些物证，这些物证又足够考古学和文物发掘的这个指正能证明它的延续，我们叫完整性的一部分，即使它怎么来的。他今天拆了重建没问题，但是他在原址上吗？你重建的依据是什么？ 所以，我昨天到了咱们的春秋寨，一进门楼，我就跟驼主任提了个问题。我说你这个门楼是重建的。第一你跟我说是抢修性发展，你是按照什么抢修的，你重建的依据是什么。他重建出来的城楼是断壁残岩。你不能表演给人看，故意建了一个残岩的新的建筑，跟人说这是古山寨。你费了很多的力气，结果非常轻而易举地就给人----我们叫好心办坏事。好心办坏事的下面是什么？ 很快媒体就明白了。媒体现在还糊涂，还帮着你报道假象，一旦媒体都是齐老师这样的，或者经过齐老师培训的，我们正在做这个工作，上来他就绕开你了，那你真变成西游记宫了，西游记宫，现在西安的大明宫，我认为过几年也快了，就是他为了表演。 |
| 回过来说，驼主任在的地方，我倒是认为，我很尊重咱们的南漳。驼主任他跟我一起提这个证据，我一听，非常靠谱。我也希望我们的村子和我们南漳其他的地方更多一点有象驼主任那样的介绍。这种靠谱影响的会是一般性的游客吗？不一定。但是，影响游客的不一定是你的导游，他怎么到你这儿来的，就是我们下面要讲的传播的变化。我回到真实性和完整性。真实性和完整性在北京很难找到，上海也很难找到，周庄也一样。咱们回到去年的节目里，我们没有来这个地方，我是去的乌镇。我们直接在里面。他是以旅游公司为龙头的。他说，你不要我真实性吗？好，我那地方真实到连居民都不能乱动。居民出来，晚上你看居民一到晚上，我们坐在那里等他们，鬼鬼祟祟得出来。你能住店吗？到我那里去。不吭声。我说你那是好还是便宜？他说，我这不好也不便宜，我想挣点钱，但是，被旅游公司抓住我就活不了了。没多久，凤凰古镇也快了。他开始涨门票。连男朋友，女朋友进去。这镇里的居民的男朋友进去要买140元钱的票。那么这就触及到了另外一个问题，文化遗产的属性是谁的呢？ 是旅游公司的吗？我就问一个问题，这个地方挣来的钱应该归谁？ 这个事可能不要今年回答。但是这个问题，由于我们社会的迅速变化，他就开始提出来了。你认为不可能吗？北京一群律师在那里憋着要去做集体诉讼。谁挣钱多，他揪出来一批。他问你，你的钱到底属性是谁。那你要不改制，要不吐出来。我很支持他，为什么呢？我学法律的，我一直认为，在我们快速成长的过程中，一定要提前把有些问题做在前面，你要考虑到前面。 |
| 文物和文化遗产的区别，在这里有一个重要的区别。文物有国家属性。文化遗产还在模模糊糊的往全人类共同的遗产方向转化。那什么叫全人类共同的文化遗产，共同的人类智慧的结晶，那属性又是怎么分的呢？现在，没有分，但是很快，大家都在讨论这个问题。那这个问题上又牵涉到了法理和尤其是随后来进行的，现在旅游发出来了，文物保护法还在修改。文物保护法会修改到这一步吗？我并不认为，因为现在物权法和诉讼法。现在还好。现在如果我们是旅游公司和政府，我们说不用政府的力量，他如何把这一块转化为政府的收入的话，是没有问题的。因为，如果我今天到县法院里，我说，告县政府古山寨保护不力，法院是不受理的。因为按照诉讼法我告不了他，但是这个方向会是。俺这里有提到另外一个问题。我管得了那么长时间吗？我做了再说。那好，那就请你做旅游，你别拿文化遗产这件事说事。历史赋予我们在座这些人是一个回避过去的责任，就是我怎么把老祖宗甚至是人类上千年的好东西或者真实的东西，能够经过我们传给后代，而不是在我们这一代里，咔嚓，完全是100%的新的东西。我还是在咱们这个环境里，我认为这是讲课，我不代表人民日报，我也不代表什么专家，我就在代表我自己。我还是认为，历史会找我们这一批人算帐。算什么帐？ 就是我们在快速发展的过程中真实性已经没有了。不无谎话，更多的是造假，就是假过滤。媒体来热衷于报道假公众的时候也不多了。那所以我们应该怎样去思考我们现在应该能走的路。北京有的时候，他保护一个建筑比我们这个地方还难。为什么？ 我们还有机会，现在谁手里拿着真的东西，谁就拿着真的生产力，谁就能把这个生产力知道怎么转化为一种机制，怎么挣钱。挣钱没有错，就是怎么挣？ 我们一直在节目里和我们的文章中，我既是研究者更多还是传播者。在我们研究和传播中，散发这个理念，挣钱是没有错的，就是我们用一种什么样的方法取之有道。所以上千座村寨，我昨天碰到刘总，他应该也坐在这儿。我就特别觉得跟他交谈，很有一种激动，就是我们一定要把有些内容留住它。昨天应该是在春秋寨吧，我们也在讨论，是不是有些东西可以复原，我当时注意观察，刘主任驼主任都在场，态度非常坚决，真实的就是真实的。真实地会带来人家不来吗？不会的。 |
| 文化遗产的传播，开始研究在真实性完整性上，你的旅游者的构成。你的旅游者是怎么构成的呢？我们现在把旅游分成三个层次。第一个层次就是旅游者。在这个旅游者下，你设计的产品就应该是满足他最基础的欣赏。看，我们还要看吃穿住行来满足这一环 。但是现在已经开始旅游者构成发生了变化，一个，他去了很多地方，另一个他思想上也产生里需求的不一样。随着文化产品的提高，那我们细分到了第二个层次。我对这将军寨或者南漳，你如何用什么办法让他来第二次，还准备让他来看这个空山寨吗？那你让他来看什么呢？如果要让他后面跟着来，他是一种什么样的趋势呢？所以旅游者到了第二步，我们现在开始把他分为叫旅行。在这个时候，你给他设计的产品，常常要有允许他坐在这儿思考的地方，包括这样一个地方，甚至是个咖啡馆。我所简单的先设计为咖啡馆。他不为奔波而来，那么再往上走，就到了可以跟我们在座的各位甚至在国际上比较流行的这样内容。就是说，我现在到了漫云村，我们昨天，我晚上给学生发短信，我是从武汉走了4个小时高速到了这个地方，从南漳又坐了2个小时到了巡检，然后又换越野车，至少奔波了半个小时，沿漳河而上才到了漫云。那这个地方我们在现场大家也在说，是骨灰级的旅友，而且是骨灰级旅友的英雄才能够到这个地方。开车不算，开车的旅友现在不算在我们研究的范围之内。我们研究用步行或骑行的方法。如果真是步行或骑行，那这个地方还真的是个英雄才能到的地方。那他问，到了这个地方，不但能看，还能再来，吸引他再来的什么，或者到第三次他再来的时候，第四次第五次的再来，他心里要具备了什么样的感觉。你的传播已经让他具备了什么样的感觉？我认为目前很值得以古石寨这样的文化基础做一个整体性的研究。一搬到了第三个层次，他再到你这儿来，有二个特点，第一他常常带着许多人来，他变成了一个，你看就是张老师把我们带来，那谁把张老师带来了呢？慢慢去分析它，他开始不是一个人来，他是带的来的。第二个特点他在来的时候，他不再从实现自我，只是说我喜欢你这个地方，他变成考虑对方需不需要他也来。这个时候，我们现在都不考虑它会在这里消费什么或者问一些话题出来。我们只是勾引他到这里来，我有博物馆呀，我有风水呀，我PM2.5低呀。没错，PM2.5把我们的大量北京难民都送出来了。他可以刚到这儿来就是来看一下，但是他再后来，他同一个地方它让你再不停的消费和产生GTP到底是什么？文化遗产你做些分析。如果纯旅游可以不考虑。这里有许多旅游的专家，做旅游很多年的人肯定比我更多一点，理解更多一点。文化遗产是造价 你需要他怎么来的更多，这一块上不一定要花很大的投入，建一些虚假的东西，残岩断壁，倒没准是更好的勾引。那残岩断壁，我们这个时候，一定要在我们3个对旅行者的区分上你们才能理解残岩断壁。 |
| 就是你不能给旅游者只看残岩断壁，那你产生的GTP，分值不多的。你也不能只能够把残岩断壁都能成虚假的。所以如果把春秋寨上都加了房顶，那是一个重大的破坏，是好心办坏事。那真实性首先没有了，有了真实性，我们应该象乌镇那样，把东站那一个点，矛盾故居，大气台，完全真实。谁动一下，要判刑。除了中间那一点的核心价值以外，西站完全造假。西站完全造假的。那我去的正在改造的南站，他也准备复制这个方式。这个模式，已经又被抛弃了。 |
| 为什么文化遗产保护开始进入了一个新的时代，由点的保护到风貌保护。就是从春秋寨一个地方的这个价值开始扩展到他生存的环境。乌镇典型的是越做越小，西塘也一样。不信你去看，西塘已经没有风貌保护的空间。除去他中间的给你做的导游线路之外，旁边的改的全建大楼了。我特意到他的外沿，做了一圈的考察，没空间了。就和现在北京的天坛、拿下世界文化遗产以后，它要花30年的时间，一点点把周围缓冲带做出来。他只有30年才能拆光啊。那我们再往前看，西湖的10年。西湖是按照景观来申遗来设计的。这个给中国人一个全新的思路。我现在正在做蜀道的申遗。蜀道是按照文化线路去申遗，还是按照文化景观申遗。这个是在西湖申遗成功以后我们考虑的特征。 |
| 如果有一天，我们1000多座古石寨，经过大家一点点的发掘，不但都具备了文物的特征，还从方圆多少平方公里，（1000多古山寨）。在这么多古山寨里面，这么大的范围具备了文化遗产的，人类值得留下来的，代表人类多少年历史价值的过程。对于1000多古山寨都授牌那是不可能，如果有2-3个授予了，我们就应该考虑他的整体价值。如果具备了文化遗产的资格以后，那我们这个风貌是怎么规划的？那在这个风貌区以及未来的建设、居民更好的生活矛盾了，怎么办？得给你一个全新的思路。但是，风貌，是我们现在，如果你想申请文化遗产，风貌是必须要考虑的。你至少要考虑缓冲区，就是，这个村寨，当年为什么存在？为什么需要？你不能把周围山头都刨了吧~我只是举一个极端的例子。一村就有一寨，这个寨是和大环境相关的。他为什么有这个寨？你一定要体现这个寨。你不能在文字说明上去说。 |
| 所以，在这个方面上，我觉得我今天是来分享的。分享的目的是，说的这些东西，不一定是大家以前没有听过的，也许在座的各位比我更好。但是如何在快速城镇化下理解文化遗产和我们现在比较重要的核心，我只是和大家做一些比较目前的交流。我刚才也在和书记说这句话，依据我们一贯的做法，我们鼓励南漳也通过一些微小的课题，科研的课题，把我们南漳旅游，文化遗产保护，能够更多的提升，更多的搞清楚。去申请、去做一些课题。微笑课题，投入一点也不大。 |
| 那价值我们明白了，首先他是一个景观村落，那如果再具备了一些文化遗产的价值。它这个价值怎么传播出去呢？他用什么方法去传播呢？目前的状况，有哪些可以借鉴呢？我在这里再占用5-6分钟，和大家说明。我的研究方向是，文化遗产传播。在这方面，我做了几年。我首先做大禹？？现在做蜀道。蜀道由于地震，我们现在开始做茶马古道。一样，雅安中心的茶马古道。这个研究做完了以后，在21号的人民日报，专门找了我，利用一整个版面，向公众展示，你如何去雅安。你不是做一个傻呼呼的旅游者，应该怎么去走？蜀道应该怎么去走？当然，那个时候我还不知道我们的南漳这么好。那在这个里面，我们遵循了一个全新的、新颖的传播媒介。是报纸吗？没有。是人民日报吗？更不是。央视吗？不沾边。我们创造了一条文化遗产小道。就是在蜀道、茶马古道上，在这个文化遗产范围之内，我们规划了一条体验路线。这个体验路线和旅行导游的路线有重合吗？有。但是，他严格按照文化遗产的感觉设计的。那有什么不一样吗？第一条：真实性，必须有。这条就产生了巨大的冲突。我规划蜀道的时候，蜀道我走了2次半，规划路线当中最好的在广元。广元里面有个最重要的地方，叫做剑河县，就是他有剑门关。但是在我们规划这条路线的时候，和通过这条路线，向我们的受众、读者，或者向以后来这里花钱的那些人来说，我们把剑河县给刨除出去了，不要了。然后那广元的文物局局长，也是申遗办主任，也就很着急，说：“那你为什么不要呢”。我的道理很简单。我说，你那个剑门关是假的。旅游你让人去看没问题，你和人描述，遥想当年，什么样都行，关公读书的地方，一点问题都没有。但是你只要我们权威来认定，和以后向旅游者，如轰炸一般的去灌输，我们告诉他，你别上当啊，你花的那点钱可以去看点别的。很有杀伤力。和在座的各位也是一样。你走这条路，我说你好，也不好。好，你搭上了这班车，不好，不是没有人看得明白。那在这块上面，不光是说你做得对不对，我们干脆饶过你，我们和消费者去说了。消费者愿意去看假的吗?越来越不愿意。消费者离得开假的吗？目前还没有。我们研究过，接受这个事实。但你从哪儿起，我不管。心里面还真的有点真的。你别把真的都变成假的了。那所以我们怎么办呢？ |
| 我们创造了遗产小道。在遗产小道上，我们去做的，这个就是课题。我倒是认为，以1000多座古村落（古山寨），我们能够设计1天、3天，1个月，1个月太长了，设计一些路线。遗产小道和旅游的关系在哪里？旅游局一直特别喜欢遗产小道。为什么？他有2个原因，第一，他是一个新的勾引人的方式。第二，我们的口号，吸引他的口号，叫慢速到达。就是，到达不是到了那个地方。是你到了那个地方，慢一点到达你要走的时刻。就是你尽量，不要急急忙忙，吃个农家乐就跑了，一次不行，再次再来。他是基于文化遗产的一些理论来做的一些导游线路。那在这个系统之下，我们开始做了一些新的研究。这种新的研究在哪儿呢？是在十八大和两会之后开始出现的。在这个时候，如果我们去看刘延东同志的讲话，十八大的报告，两会的报告，你会发现，我们现在传播的结构在发生一些理论性的和现实性的变化。 |
| 第一，文化遗产的，我们现在的参与者和旅游者，发生了一些结构性的变化。他们更加社会化。什么叫社会化呢，那就是说，以古石寨为例，和他相关的社会力量，越来越清晰，越来越多。原来认为，关心这点的就是政府。我们政府力量，我们说了怎么办，然后他就安排做了。但是随后我们发现，社会力量。比如说我们，今天来座的，张安蒙老师，我们委员会，我们都是社会力量的一种。而且到这里来坐的，许多都是志愿者。社会力量的结构，目前已经开始上升。如果从社会学或者更广泛一点，我们从文化遗产的角度，把将来和我们相关的社会力量，大概分成3类：第一类，很简单，个体。我们在座的，很多都是凭着一腔热血，来保护文物，保护文化遗产。那就是个体。第二类，群体。群体是什么呢？兴趣小组。就可以了。或者我们就为古村落开始做一点事。我们就做了南漳。那就是群体。第三类，团体。团体好理解。从社会学上来讲，政府力量都是团体的一个组成部分。如果现在在座的。因为有社会学专家，人类学专家。如果我说的不对，然后指出我。但是在文化遗产的视角下，政府力量是社会力量的一种。那我们也是团体的一个组成部分。 |
| 在我们看来，个体、群体和团体中，群体的价值非常快的上升，非常快的上升。也是在未来起作用的重要力量。那以群体为核心，对于文化遗产来说，他介入到哪些里面呢？最核心的三个，大家要注意，第一，他做传播。第二，他做研究。你比如说，现在齐老师，带着学生，更多的做着文化遗产的传播。他就是一个群体，做研究。第三，他做监督。这三项，在未来一段时间，社会力量来参与的时候，特别的明显。那媒体是社会力量的一种吗？毫无疑问，是的。那在这种时候，他呈现了一种什么样新的特征呢？这个是我今天想告诉大家的。就是在目前的形势下，在文化遗产保护中，全社会的责任更加明显的前提下，媒体开始呈现出更加社会化，更加扁平化的一个特征。也就是说，如果将来，对我们南漳起作用的，你会发现，自媒体。他就是自己他就干了这个事情，他就传播了你。不一定弱于你政府力量中的电视台，人民日报，不一定弱于你的大型活动。为什么？他的三个特点，快速。你比如说昨天，我们一路来他就传出去了。我就传到了厦门大学。厦门大学，他们的学生作业就是遗产小道。遗产小道，他现在的对象，完全是户外的。我发了一条“骨灰级的英雄才能到达”，他马上就让人去了。到哪儿？到南漳。这就像学生们所说的“血热啊，血热啊，去啊，去啊”。他马上就帮你传出去了。 |
| 那我们昨天在座的，包括人民日报，他写稿写哪去了？哦，我没有指责的意思，他得慢慢走程序啊。字媒体的速度非常快。这样花了你多少钱呢？你一分钱都没花。所以简单、迅速、有效、省钱。南漳不是一个花钱如流水的地方，试试现在新形势下占占便宜。用字，关注下字媒体。字媒体都在哪里？到处都有，但是，在这个里面，我们还是建议大家，信息是可控的。信息又是互动的。在这个里面控制下真实性，完整性。 |
| 那么，讲到现在，我今天大概的情况都给大家讲完了。总结一下，好地方，有未来，但是要注重真实性。保留真实性。真实性里面风貌的保护，又是最大的地方。第二，价值出来了，传播，多看看，多用用的现在的媒体方式。我们媒体坐在一起研讨，都是报社的老总，最多的话题是纸媒的衰落。应该抓一点新兴的方式。特点，简单，省钱，直接，有效。 |
| 我能和大家讲的就这么多。 |
|
|
 |
|
东北大学教授 古建筑专家 赵琛 |
| 不是讲课，是谈谈感想。更正下，是东北大学，不是沈阳大学。东北大学，既是教育部的直属学校，也是985211的学校。今年是东北大学90周年，张学良校长，是我们大学第二任校长。 |
| 我非常荣幸能够参加我们这次活动。可以说我们这次古村落的考察是在我们前主任，罗哲文先生，奠定了这个班底基础上，再加上我们张安蒙秘书长带领下，我们来到了这里。张安蒙秘书长，我们内部就管她叫大姐。她不仅仅比我们年长，而且她一直是身体力行，走在前面。也可以说是激励我们做这一项工作的一个楷模。 |
| 中国很多古村落我们已经去过考察过。很多古村落，古镇，我们也都规划过，设计过。但南漳这个古镇呢，是张安蒙秘书长一打电话，我为什么要来呢？就是说，我以前已经来过一次，这次我推掉了其他事情，我还是要来？我认为哦，我生命之中，和南漳有渊源。因为我这个名字，叫赵琛。 |
| 我小时候问我爸爸，这个什么意思？我爸爸说，琛是和氏璧。赵国的和氏璧。后来我上中学的时候，我们中学老师春节联欢晚会出了一个谜语，叫邯郸和氏璧，谜底是谁？是我们班级同学的一个人名。说的就是我赵琛这个的名字。 |
| 那巡检镇，就是和氏璧故事的发生地。可以说，南漳，这个古村落，也和和氏璧是一样的，开始不为人所知，被人误解。但慢慢会成为中国古村落里面一块最闪亮的玉石。最有意义的这么一块玉石。 |
| 我上次，9月份，来了以后呢，我很有感受。我从我们专家昨天看的两个地方，我看的时间更长一些。所以昨天呢，我没有参加这个活动，我为什么一定要到那个陇中 去看一下？我为什么对他这么感兴趣？因为几年前我在日本的时候，和在美国的时候，这个地方要召开一次会议，请我作为全国专家提提意见。我那次就没来。我一直很关注他做成什么样子？ |
| 我们这个漫云啊，可以说是我们湖北省第一个中国景观村落。这个中国景观村落，可以说，全国，南面到福建、广州沿海一带，东边是我们浙江、江苏一带，包含山东一带。中部是陕西、河南，四川。这些村落，包括我们新疆村落，我们都去过。但是，我们这个漫云村落，在全中国比较起来，有他自己特色。他不是历史最久，跟大家比起来，他不是历史最久。也不是规模最大，也不是说这里有多漂亮、多精美的建筑。这和全国那些都比不了。这是我们的弱项。我们的强项是什么？我一进这个村落，几乎就把我震了。为什么？他的规划。是人与自然，天地相缠对话。中国古村落当中一个绝顶的例子。我从卫星图上看，好像是一条龙在盘着。一条龙在盘着。龙盘着的中间那个空地就是我们漫云。这个龙就是山在盘着。大的风水上来讲，和全国村落来比较，都有自己绝学的一面。我们自己的绝学，不仅是总体风水，在中国来说，很难找到。特别是每一家的小风水都很好。每一家的风水，道法自然。随着山势，都有自己的左青龙，右白虎。前有道，后有道。 |
| 我上次看了以后，建筑里面，他有雕镂花洞？他没有。你说他的规模，论房间来讲，他也不是说有多么大的规模。都不具备。前一段时间，张秘书长带我们到了温州的黄坦洞。各有千秋。虽然有很多地方很类似，各有千秋，但规模大小差不了多少。 |
| 所以漫云，我认为他能够立足的，是人与天，与自然的对话。试图在这里呼吸新鲜空气，因为我极度缺氧，先天生下来就缺氧。后来就有过敏。上次我来是重病，过敏。但是我到漫云以后，我感觉呼吸很好。我上西藏，我带2个氧气袋。每天早上一个，晚上一个。早上7-8点最难熬，我说快要死了。为什么？因为医院没开门，没法给我充氧气。 |
| 所以我到漫云看了以后，我感觉我们的出发点，和我们的立足点，千千万万不要和这个村落去讨，和那个村落去学习。因为你有自己最大的特点，你千万不要把你自己的特点弄没有了。我昨天还批评我的学生写论文。 |
| 我本来开题和他说了你是驳论，你不要立论。立论很困难，我们现在大部分学生的论文都是立论。说心里话，你立完了，没人管你，没人问你，你存在学校就毕业了。如果你发表驳论，你说你的论点不正确，你两就开战吧。是谁拿出有力证据，谁获得胜利。因为论文是什么呢？是一项，原告与被告，两人争论一件事情，最后法院决定谁是胜利者？谁是最后胜诉。我们现在的学生，根本没有任何依据就开始立论。我特别怕漫云写一个立论的论文。找一些其他村庄的证据来改善，最后你什么特征都没有。你忽略你在中国古村落里面最重要的一个特色，就是我们古人道法自然的一个规划。道法自然的规划。这个道法自然的规划，可以在中国古村落里面大出一笔，我可以就拿平面比较。因为我刚才已经讲了，我不比建筑，不比规模，我也不比精良。古人在找地势，找地形，人与天地对话，这样一个选址。你把中国寻古的平面拿出来，重叠影像，你就知道漫云在中国未来的位置了。 |
总体我上次看了下，漫云古村落还有民居，山寨我就不多说了，刚才齐欣主任说的非常好，我多多讲讲村落和民居。（冯子）民居，是我看到的，在中国山地建筑的民居里面非常有特色的。特别是一层马厩，养马的马厩。和他处理人和动物的关系，他处理的非常好。
说心里话，我们古村落，走到今天的绝症，有可能也治不了这个绝症，是什么？我全国比较过，核心问题是，我原来建村落的这些人，不仅有高文化底蕴，还要有一定的物质、经济基础和社会人脉关系。他是避难、逃难走到这个位子来，他带来的不仅是钱，还有一些当地的先进文化。但是在我们涂改的过程当中，我们把建造房子、家族经营给枪毙了。后代有可能逃跑了。但现在留下来的这些人，有可能是当初的远房亲属，有可能是佃户，原来那种门当户对的，找不到了。在大山里面娶了一些女人就为妻了。他的这个家族，不会使用这个房子。在客厅里面养猪、养牛。在最好的大理石上劈柴。这个就是造成我们现在中国古村落衰败的根本原因。
|
| 但是这些原因，我是没法在媒体上说。因为今天是一个内部论坛。也无法把他写成一个论文，去讲这些问题。我们在云南，也是我们委员会的一个秘书长。他的工作很困难。他曾经想改造一个村落。原来那个村落里面有雕花的门窗。这个农民为了自己的儿子结婚，换上铝合金的，换上塑钢的。我们秘书长后来说，我们出钱帮你换回去，行不行？也不说你，罚你。因为你的房子是文物，我就出钱帮你给改回去。这个农民不仅不同意，还喝DD卫自杀。案子出来了，如果这个农民后来死了，就算秘书长再怎么出力，也可能离开这个工作岗位。 |
| 鲁迅先生讲，在中国做一件事情很难，就算挪一个桌子也可能流血。所以我们古村落这个保护工作是非常的难，无论是我们镇长揭了牌，还是到书记的手里面。你们的工作是非常艰难的一件事情。我想这件事情怎么做呢？其实更重要的是你教育没有用的，因为，村里的年轻人都到外面打工去了，村里留守的都是儿童和老年人。儿童听不懂你说话，老年人有自己的生活习惯，你给他换了好房子，他未必能住，他已经住惯了。 |
| 其实怎么办？最典型的办法就是当年我们周庄的那个办法，就是让每家选一个代表，政府组织他们旅游一次，就上同等村落去看。人家如何用老房子发家致富的。完了你告诉他，你如何用老房子赚钱，然后在另外一个地方盖一个新房子。如果你让他看到，他看到回来就会学。因为我们一个官员在一个岗位上5年，10年，再不调岗就不行了。你必须离开这个岗位，下一个人来管，你的行能是无法接续的。但是哪怕你5年以内有5个月都能决定他的命运。让他自身去改变。因为你无法从他手里面把房子收回来。他是房子的主人 。 |
| 我最简单说一条，有位梁先生在云南，在一个村庄里面唯独建了那么一栋房子。那个房子挂的是“省级文物单位”，但是从不开放。因为这个房主说了，我有土地证，我有房产证，房子是我的。谁来了，如果我不在家，我心里不高兴，就不开放给你看。你没办法。谁都没办法，还必须找房主商量。我不拿钱修，国家还得拿钱修，修了之后我还不开放，我还住在里面。你怎么办？ |
| 当年，梁先生是为了躲避云南的敌军轰炸，到了这个龙头镇修了这么一个房子。房子的主人和我介绍，这个有可能是真是的。他说，修房子的时候讨价还价，租金5年。梁先生用英文在对话，这个老地主很生气，说你说话我听不懂，然后对自己儿子说，小兔崽子，你现在给我学英文，我听不懂他说话。后来逼得孩子后来英文学的很好。我说好到什么地步？说给国家领导人当翻译。我说是谁啊，他说段连成，哎呀，国家外文局局长。后来梁晨的外孙子段连成，那是我夫人的顶头上司，你说这两家人之间的渊源，他们自己不知道。但是80年前他们之间的渊源已经注定了。后来这个先生经常出个10万 8万修缮这个房子。全村里面的所有的房子，当年不仅是梁住过，西南联大很多著名的教授全都住过。结果农民在改造这个村子时候都拆了。这家稍微有点文化，段连成说这个房子不能拆。虽然在里面破败了，但是留着总有一天会有用的。留着这个房子有什么用？好，他现在这个房子，房产是他的，他住在里面，国家已经拨了好几十万来修缮，不到100平米的房子。村子里面很多比梁XX更有地位的教授的房子都拆了。当年这家人说房子你别拆，留着会有用，没人听。现在全都记住他。他现在不用修房子，国家给他修。他住在里面，产权啥的还是他的。 |
| 我们这个村庄，我建议挨家挨户选出个代表，不怕花这个旅游费用。不用坐飞机，坐火车行吗？你请他到人家宅子去看看，人家用老房子赚的钱，在外面借了一个房子。现在我就说梁XX的故居。这家有多少住宅？还有在昆明3处。住在那里不回来。我说政府能不能收啊，收不了。因为我那个老宅子有3亩地。我只要政府给我3亩地的房子就可以了，我不要钱。所以我们当时没有看到他的价值。他的而全村都是西南联大教授盖的房子，其他都拆掉了，就留了这么两栋。这两栋就成了宝贝。最后有可能昆明政府决定把周围的房子都拆掉，为了保护这个房子。周边全要拆掉。这个就是我们房子里文化价值所在。 |
| 我认为我们漫云在人文调查这方面做得还不够。就是这个房子里面出现哪些名人？还不够深刻。人文调查，现在大家都在讲，谁的故居，谁的祖居。我认为还应该再深入调查。就像我刚才说的梁先生故居。这家人的主人，原来是段连成的父亲，不清楚啊。这个都是我在谈话中谈出来的。国家不知道，梁家也不知道。这回儿现在知道了。 |
我认为我们漫云的规划，不要轻举妄动。先把什么考虑清楚？人从哪里来？钱从哪里来？路该怎么走？这个是规划的前提。刚才齐欣主任讲的，来的都是骨灰级的。那你能赚到钱吧。怎么能够传播让更多人来。你不来不可能的。我们挂个牌子（中国景观村落）为什么？古为今用，为现在人谋福利。你要不开发利用是不可能的。政府没有这笔钱去修缮的。他也是一个项目。但是怎么做？很重要。
人从哪里来？来的人想清楚。钱从哪里来？路该怎么走？我说的路，不是你造个公路，怎么走你把路造的多宽。这个叫人路、财路、正路。这个漫云，不能成为我们古村落一个样板吗？能不能成为我们官员位置提升的一个地方？平步青云能不能来漫云呢？都很有可能性。 |
庄子曾经论过，何为有用？何为无用。你看着无用的东西，可能非常有用。有用的东西可能没啥用。大家都认为有用的时候，你记住，你就不显赫。大家都认为无用，你把他列为有用，这个就是一个好办法。这个就是国家要提拔的干部。所以这几条如果想明白了，具体说通过电线、手机信号，那就容易了。那国家有规定，怎么规划。那他不是说，你想做，国家都有有关数据固定，违反了你做不了。
我们想一想，当年我们做四川梓潼县文昌故里规划的时候，梓潼大庙，当年全县只有一个900多万的营业额，所有专家都说不可能再提高了。我们说不一定。这钱太少。我们4年做到门票3000多万，在不破坏文物，在不增加新建筑的前提下，。刚才齐欣主任讲了，不是把房子都盖好，有可能残岩断壁帮你赚钱。我们看到欧洲很多著名的景点也是。埃及那都是残岩断壁，希腊都是残岩断壁。你把它造成房子，完了。 |
| 再者，可能有人会提一个问题，钱太少。肯定的。就是一提到规划，就是给我钱太少。第二个就是我偏僻。这两个原因一向是我们干部搪塞领导的两句话。你偏僻有云南偏僻？你有四川偏僻吗？说你没有资源。我说普陀山最没有资源，小岛。来个台风还去不了。普陀山方丈讲，他登记箱子里面的功德钱，一年是22忆。这个钱怎么来的？我说这个钱还得乘以2，他还有很多不计在数里面的钱。最近普陀山佛教协会需要修桥，佛教协会说拿出5忆来吧，修桥我们补贴5忆。 |
| 我们南漳县的生产总值是多少？所以我们是手里有宝贝，如何开发，如何利用？千万不要把自己这块宝地给毁了。因为土地资源，风光资源，一去不复返。为什么我们说古村落的保护的不仅仅是古建筑，还有我们的这个祠堂，我们这个陵墓，虽然这些都可以归纳到我们的古建筑中，更重要的是古树。村口的标记。我们漫云村村口的那棵大古树。昨天我就通过微信发了这个古树的照片。 |
| 那么第四点呢，我谈一下，我们漫云规划的力度。千万不能参照襄阳古宫做，也不能参照我们巡检做。这两个都是失败的。襄阳与南阳的陇中之争已经千百年了，我不去说谁是真的，也不是我这个年龄去争论的事实。争论很好，存在就好。这种争论，炎帝的出生地、黄帝的出生地，全在争论。黄帝夫人雷氏出生地，四川打出牌子，雷氏的出生地。河南也打出牌子，雷氏的出生地。李白出生地，四川江油，安徽马鞍山。争的你死我活，官司打到法院。最后中央电视台两个地方都播出过。这些我们的都不去争。但是现在我说有个什么样的问题呢？ |
| 我们要谈，谁能继承发扬的更好。我谈的是这个问题。无论是襄阳还是南阳，谁能发展的更好。我昨天到了陇中看了以后，7年前给我传了资料，因为我因为在正在做三峡的项目，没办法参加那次会议。不让我早就说这句话了，说心里话，看了之后我心凉半截。我对于孔明的那种向往，对于刘备三顾茅庐在大山里面找一个军师出来的。。。。全然没了。我们没有建设，是建设的破坏。我们建了很多房子，很多书院，是在破坏这个地方。清朝以前我们领导人就开始破坏了。明朝更往前也做了一次破坏。我们就别破坏了。因为国家规定，1911年以前是文物，它再破坏也是文物。我说的是怎么样的破坏？ |
| 我们的钱有没?真有。但是花错地方了。我就简单举个例子，厕所。厕所能和三顾堂、和茅庐一个位置上，平行的建造一个厕所，我们中国人不以为然。我们到日本去看，进庙、进祠堂之前，是不是有个水井，叫漱口，洗手。对祖先表示尊敬。我们去了古村落以后，把粪便丢在和祭拜祖先平行的那块空地上去，我们能算是尊重祖先吗？ |
| 全世界不来笑话我们？外国人不来笑话我们？为什么日本人有时候会在骨子里面瞧不起中国人？所以你看他们怎么对待祖先。我说我们把钱，修厕所修的好不好，不仅大而且还不好。蚊子都把屁股咬掉。奇于山大庙就是这么个例子。奇于山大庙点状元的那个大殿旁边修了一个巨型的豪华厕所。对不起，花了50万也得拆掉。现在我讲得是一个关于庙宇、祠堂里面厕所的问题，历任领导在景区里面建造的10几个厕所，全部都拆了。 |
| 我曾经在国外讲了一次课，我讲夏朝城市的一个上水道问题。就是我们夏朝用得陶管，引雪山来的喝的饮用水。西方人问了我一个问题，你的下水道有发现过吗？我多亏灵机一动啊，就是“我们这个卫生处理，是一个民族在人类星球上前进的一个标志。本民族在这一点上好不好我们不能评价”。 |
| 我们在景区里面，孔明的三顾堂，那个厕所还在一口井之上。你说打井上面有个坟墓我们都忌讳。孔明啊，可能是襄阳、南阳两地的人。这个问题争论了好几百年，乾隆黄帝都没法给判定，一个读书人敢判定谁对谁错吗？但是我认为我们的证据太苍白了。你说就因为前面有口井，这口井就能证明，太苍白了。漫云村可千万不要用这种方法。这种方法手法禁不起推敲。因为考验那口井的厕所在边上。你想想，水是中华民族的文化源泉，法水长流。边上一厕所。我真不知道，我们襄阳陇中不改这个地方也好。还有原来那么好的路，树都砍了，造这么宽的路，干什么啊？是不是为了领导快点上啊？当个祭祀完了以后就走啊。好，恰恰就是因为如此，去完就走，在那里不徘徊，你就没有钱可赚。 |
| 所有快速车道到门口的，把原有景观都破坏。原来路旁边所有商店，所有农民自己开的店，全部破坏。原来我们三顾茅庐，是牵着马，慢慢慢慢走的。等诸葛亮的感觉没有了。我不说那里所有房子，新建的，基本上都是垃圾，白花那个钱。第一条用在厕所上方向，使劲使错。第二你用的这些造物假文物。最可笑的是我看到一个垃圾箱，那在全中国可以讲是个特例，不要紧，中国很有钱，这个肯定要比不锈钢的要贵。他不可移动，还有一个问题，他成为建筑物的一个组成部分。我以为是香炉，放在大殿的正中间。在陇中，比比皆是。 |
| 所以漫云以后的垃圾箱问题，需要找专家，垃圾箱、垃圾场需要有专家设计。厕所需要有专家设计。厕所都要隐蔽起来，不能让厕所把其他房子影响了。最好就是用石头垒起来，做的和民居一样，让别人看不出这个是厕所，里面可以各个条件做的很好，但是外表不能影响其他建筑。你的垃圾箱。说从我们城市买个垃圾箱过去，你也太突出了。而且垃圾箱必须可移动，不能固定。不移动会产生一个细菌滋生的问题，要更换的问题。石头的端不了，水泥、树根的长在地上。那个都不对。 |
| 另外，我谈一下城市品牌、乡村品牌、古村落品牌与传播的问题。我们当年说四川江油，是个城市，是李白的故乡。郭老已经谈了很多年，李白怎么会生在江油呢？没人敢反对这件事情。这个就需要你对学问的态度。郭老是没有去过江油，他的地位不仅是个学者而且还是全国人大副委员长。谁能去反他。但是现在你看，碑文在江油立着。宋朝的县长写这个一个碑在那里立着：“李白的父亲哪年到的江油，娶蛮婆，生李太白”。蛮婆是羌女。所以说李白是中国民族多民族的混血。你有这个碑就没有问题了。现在宋代的东西，被国家立为一级文物，埋在地下半截。拿出来一看就是了。不用再去争论了。李白就是江油人。 |
| 但是传播也有个问题。他一直是我国做氢弹原子弹的基地，一直不宣传他。美国地图上这个地方标注了AAA，就是核弹爆发可以把这个地方毁灭三次。所以我们从不对外宣传。这个是战略的问题。国家其实早知道，但是为什么不说。此外，他还在去九寨沟的路上。我们现在旅游啊，正如刚才齐欣主任讲的，是不是你可以在那里发呆。旅游、旅行可以让你去哪里发呆（思考，不是发呆），这个才是一个目的地。 |
| 漫云我们现在的民居是分散的，目前我们的村庄规模是小，怎么解决这个问题？是有办法解决的，千万不要盲目的去做。 |
| 说回刚才李白的那个传播。国家限制不让传播，在10年前那也还是骨灰级的旅游。现在可以说成是一个目的地。所有的重大事件，比如说地震，是好事还是坏事啊？地震对人类来讲是坏事，但你怎么去看，利用他，把他变成好事。原来谁关心四川？我看四川的建设，前100年都比不过这5年的建设。目前最次的一个县城也拿到60亿。60亿是什么概念？上次香港100亿，澳门55亿，我们所有灾区的学校，四川灾区的学校比中国所有学校水平高出不止20亿。我们怎么看待这件事情？辩证法来看。把坏的变成好的。所以我们的传播，需要以此及彼的传播，以小见大的传播。不一定花很多广告费。 |
| 上次我和我们巡检镇镇长谈了一个问题。画册的问题。这次的画册我看到了。春夏秋冬要分开，我看着都像一个天气。早晚要分开。他有情感。我看了一下，早晚拍摄太少，都是光线非常强烈的情况下，房顶是黑色的。拍摄找谁来拍？找中国摄影家协会来拍。南漳县举办一个摄影大赛，宣传部可以组织这件事情。最后他不是给你出画册。哪位先生把照片给发表了，我给你稿费的10倍，我南漳宣传部给你这个钱。你在中国航空杂志，在中国旅欧杂志上发表了一张平面的照片，我给你多少稿费？如果你把一段影像在电视台发表了，我给你什么样的待遇。这个比你做广告要快得多。而且所有来的这些专家都有支持自己的媒体。那个传播速度非常快。 |
| 我们应该把钱做在哪个方面？我们现在的房子里面，村落里面没有居住条件。我们不要去建宾馆，我们可以在我们古村落旁边可以建立自驾车营地。自驾车营地投入非常的少，见效很快。能来这个地方的人，不会靠旅行社。来了会骂我们。我们中国人旅游还是快餐文化，还来不及在那里发呆，思考，看完就走。我们没有时间去那里发呆。能够自驾来的，只要自驾车营地能够通电通水，住帐篷就可以了。在眼下你改变不了这个村庄，没有想好的前提下，你花这多钱会出现错误。 |
| 上周我在凤阳，凤阳很多专家说，凤阳--明朝的都城--是爷爷，南京是儿子，北京是孙子。我说错了。南京真的不是儿子，南京是在吴宫遗址上改变的，和凤阳一点关系也没有。凤阳的建造是朱元璋最早的理想，他死后没办法。他是朱棣在北京给他重新实现。城墙保留完好。后来城都建完了。我看到那个现存的古楼，比中国所有城市古楼都大，西安古楼大不大，不行。北京鼓楼和他没法相比，只有二分之一到三分之一。你想想当初大明朝在准备凤阳建都的时候花了多少钱？建设了7年。干错了，弄南京去了。因为那个地方，水的问题。所以，为什么我到绥靖庄看了之后，我说前面两个建筑是后人瞎弄的，特别是后面那个草堂。我说绝对不可能，古人在身后有这个一个激烈的水流的情况下，在前面盖个房子。不敢。 |
| 所以我现在说的这些话，可能会涉及到某些领导以前做的事情，请大家原谅。媒体同志，我说的不好的话，一律别上新闻。我说的好话往新闻上上。对咱们南漳有益，对漫云有益。说的不好的事情，就像我刚才的举例，朱元璋干了7年错事，最后那些遗迹还在，怎么办。不能拆掉啊，放着只能当监狱，关自己犯罪的皇族，皇子。我们新中国的时候，好像刘少奇在里面关过。据说哦， 不过钱其琛关过是100%的，因为他曾经管过重新修缮城市的事情。 |
| 那个城比北京城漂亮啊，午门也比紫禁城的午门漂亮，但是都是虚假做的。我们当年县里领导开不出工资了，怎么办？把城墙砖全部拆掉卖给上海。安徽凤阳。所以离火车站最近的一面城墙拆掉了。另外一面保留了。好，现在花无数的钱，国家文物局刚刚又批了几千万，当地政府重新打造这个城市。 |
| 明朝选址选错，利用全民力量建成的一个东西，我们毁了。后来又建。现在我们做这些错事，不要紧。可以纠正，可以改正。我们祖先能够办到，我们有什么办不到呢？我们花再多的钱也不就是一个草堂吗？也不就是一座城吗？ |
| 所以说，我没什么准备，调查研究说的也不够深刻，说的当中也可能还有不对的地方，请各位领导批评指正。完了，谢谢。 |
